[martine]

Ursprungligen postat av blixtsystems

Förvisso kan man ju emulera beteendet från ett HTML-formulär, och det bör man också i grunden göra. Formuläret "blir" inte på ett visst sätt för att du använder Flash utan det har du kontroll på själv.

Oavsett om man använder det ena eller det andra så bör man dock självfallet ha en HTML version att falla tillbaka på.

Det låter inte direkt som det blir enklare än att göra ett html-formulär om du dessutom anser att man ska lägga ner tid på att emulera formulärbeteende - och dessutom ha en fallback-lösning med ett html-formulär som du redan från början skulle kunna använt även utan Flash.

Ursprungligen postat av blixtsystems

Alternativen är då Javascript eller Flash...och då är det svårt att säga att en JS/HTML lösning är det som tillförlitligast resultat över olika webbläsare.

Så svårt är det inte att få saker och ting att fungera med formulär och js. Det är oftast ganska enkla saker som behövs och där finns stödet genomgående i de större webbläsarna. Man behöver oftast inte testa i "mängder" av webbläsare, det räcker oftast med ett par (Firefox och Explorer) för att upptäcka eventuella brister om du skriver korrekt kod (Opera, Safari, Konqueror osv beter sig nästan exakt som Firefox och Explorer i sina olika versioner beter sig på sitt egenartade sätt liknande).

Det låter kort sagt som du gör det krångligare än nödvändigt för dig om du genomgående använder Flash-formulär. Jag tror nog att du måste lägga ner en hel del tid på att designa Flash-formulär (i synnerhet om de faktiskt inte bara ska vara lika bra som vanliga html-formulär utan till och med bättre) vilket man kan spara med ett par genomtänkta css-, js- och html-mallar. Men valet är ditt.

Jag håller dock med KarlRoos, Flash är snyggt och bra för en del saker - men formulär och Flash hör inte ihop. (Det finns en hel del CarlRoos-mammor som retar sig på dessa märkliga formulär).

[tartareandesire]

Jag anser själv att användbarheten för samtliga användare är det viktigaste. Blixtsystems, det du irriterar dig på om att felifyllda formulär måste laddas om kan ju lätt lösas med JS / Ajax.

Ett problem med flash är att en hel del faktiskt surfar på jobbet och många stora arbetsplatser tillåter inte flash.

Vad gäller skillnader mellan webbläsare (då främst Firefox-familjen vs. IE) så lär man sig dessa ganska snabbt som utvecklare och de flesta är nog medvetna om dessa.

[blixtsystems]

Ursprungligen postat av martine

Det låter inte direkt som det blir enklare än att göra ett html-formulär om du dessutom anser att man ska lägga ner tid på att emulera formulärbeteende - och dessutom ha en fallback-lösning med ett html-formulär som du redan från början skulle kunna använt även utan Flash.

Självfallet är det inte enklare än att göra ett HTML formulär.
Återigen så talar jag inte om att använda Flash istället för HTML utan det är snarare ett alternativ till DHTML och AJAX.

Det enklaste är självfallet ett HTML formulär utan någon avancerad funktionalitet, men frågan är om det inte är värt att lägga ner lite extra jobb ibland på att göra formuläret smidigare att använda med hjälp av JS eller Flash.

Att emulera ett HTML-formulär är inte något som är speciellt tidskrävande...det måste ju ha ett beteende hursomhelst och att se till att det överrensstämmer med HTML är inte extra jobb.
Visst förefaller det som det borde vara enklare att lägga till lite JS funktionalitet på ett befintligt HTML formulär istället skapat ett separat Flash alternativ. I verkligheten är dock inte alltid så fallet i min erfarenhet.

Ett exempel på formulärfunktionalitet i JS är "widget" sidan i wordpress admin.
Där kan du ordna dina widgets genom dra runt dem för att bestämma ordning, vilket är betydligt smidigare än att t.ex. ha fält där man skall skriva in nummer. Problemet är att JS implementationen fungerar riktigt dåligt.
Hamnar en ruta lite fel så försvinner den ibland från skärmen och ibland fastnar de och går inte att flytta runt.
Det är bökigt att implementera den typen av funktionalitet i JS för att det är en metod som i princip är en hack för att få HTML att göra saker det inte var avsett för, men i Flash är det enkelt att implementera.

Originally posted by -martine@May 15 2008, 02:38

Så svårt är det inte att få saker och ting att fungera med formulär och js. Det är oftast ganska enkla saker som behövs och där finns stödet genomgående i de större webbläsarna. Man behöver oftast inte testa i "mängder" av webbläsare, det räcker oftast med ett par (Firefox och Explorer) för att upptäcka eventuella brister om du skriver korrekt kod (Opera, Safari, Konqueror osv beter sig nästan exakt som Firefox och Explorer i sina olika versioner beter sig på sitt egenartade sätt liknande).

Korrekt kod är kod som fungerar i de flesta webbläsare, så om du skriver sådan så är allt bra.
Däremot kan man inte säga att en viss syntax är korrekt då implementationen skiljer sig mellan olika webbläsare.
Det är långt ifrån säker att din kod fungerar korrekt i Safari och Opera för att den funkar i IE och Firefox även om du använder en korrekt syntax. Situationen har förbättras betydligt på senare tid, men det finns fortfarande användare med äldre versioner och implementationen är ännu inte 100% identisk.

Originally posted by -martine@May 15 2008, 02:38

Det låter kort sagt som du gör det krångligare än nödvändigt för dig om du genomgående använder Flash-formulär. Jag tror nog att du måste lägga ner en hel del tid på att designa Flash-formulär (i synnerhet om de faktiskt inte bara ska vara lika bra som vanliga html-formulär utan till och med bättre) vilket man kan spara med ett par genomtänkta css-, js- och html-mallar. Men valet är ditt.

Jag säger inte att genomgående använder Flash-formulär, men de gånger det har krävts tex. uppdatering av dropdowns beroende på andra val, uppladdning med progressbar och möjlighet att organisera om filer eller element med drag and drop så tycker jag JS är betydligt krångligare.

Ursprungligen postat av martine

Jag håller dock med KarlRoos, Flash är snyggt och bra för en del saker - men formulär och Flash hör inte ihop. (Det finns en hel del CarlRoos-mammor som retar sig på dessa märkliga formulär).

Som sagt så tvivlar jag starkt på att Karls mamma bara irriterar sig på Flash.
Det handlar om confirmation bias...är det en dåligt designad HTML sida så är problemet dålig design, men är det en dåligt designad Flash sida så är det Flash som är problemet av någon anledning.

[blixtsystems]

Originally posted by tartareandesire@May 15 2008, 11:03
Jag anser själv att användbarheten för samtliga användare är det viktigaste. Blixtsystems, det du irriterar dig på om att felifyllda formulär måste laddas om kan ju lätt lösas med JS / Ajax.

Ett problem med flash är att en hel del faktiskt surfar på jobbet och många stora arbetsplatser tillåter inte flash.

Vad gäller skillnader mellan webbläsare (då främst Firefox-familjen vs. IE) så lär man sig dessa ganska snabbt som utvecklare och de flesta är nog medvetna om dessa.

Visst, jag ser inga problem med att använda JS om man nu föredrar det.
Om det endast gäller validering i realtid så kan det också vara den enklaste lösningen.
Dock så tycker jag att attityden att "Flash hör inte hemma i formulär" är att begränsa sig själv i onödan.
Det finns många exempel på situationer när Flash kan kraftigt förbättra användarvänligheten och vara enklast att implementera samt ge stabilast resultat.

Att det skulle vara speciellt stor andel som surfar utan Flash får du gärna visa lite statistik på. Alla undersökningar och loggar jag tittat på talar tydligt emot att så skulle vara fallet.
Överlag så är det snarare marginellt vanligare med Flash än att användare har JS aktivt.

[tartareandesire]

Ursprungligen postat av blixtsystems

Visst, jag ser inga problem med att använda JS om man nu föredrar det.
Om det endast gäller validering i realtid så kan det också vara den enklaste lösningen.
Dock så tycker jag att attityden att Flash hör inte hemma i formulär är att begränsa sig själv i onödan.
Det finns många exempel på situationer när Flash kan kraftigt förbättra användarvänligheten och vara enklast att implementera samt ge stabilast resultat.
Att det skulle vara speciellt stor andel som surfar utan Flash får du gärna visa lite statistik på. Alla undersökningar och loggar jag tittat på talar tydligt emot att så skulle vara fallet.
Överlag så är det snarare marginellt vanligare med Flash än att användare har JS aktivt.

Tror inte det är någon större andel i Sverige. Däremot så har jag arbetat mot ett par av Sveriges större företag som inte tillåter flash alls på sina arbetsplatser. Kan man undvika att stänga ute ens 1% av användarna så anser jag att man bör göra det. Med flash får man några problem:

1) ett gäng arbetssurfare stängs ute

2) de som surfar med seg dator / långsam uppkoppling (framför allt utanför västvärlden) tröttnar sannolikt

3) det är relativt svårt, och oftast dyrare, att få tag i en duktig flashutvecklare

4) det finns ett gäng som ogillar flash, såsom Karls mamma

Är det verkligen fler som har Flash än JS aktivt förresten? Tycker inte man kan använda många vettiga sidor utan JS.... Validering kan ju alltid köras enbart på serversidan för det fåtalet som kör utan JS.

[blixtsystems]

Originally posted by tartareandesire@May 15 2008, 12:13
Tror inte det är någon större andel i Sverige. Däremot så har jag arbetat mot ett par av Sveriges större företag som inte tillåter flash alls på sina arbetsplatser. Kan man undvika att stänga ute ens 1% av användarna så anser jag att man bör göra det. Med flash får man några problem:

1) ett gäng arbetssurfare stängs ute

2) de som surfar med seg dator / långsam uppkoppling (framför allt utanför västvärlden) tröttnar sannolikt

3) det är relativt svårt, och oftast dyrare, att få tag i en duktig flashutvecklare

4) det finns ett gäng som ogillar flash, såsom Karls mamma

Är det verkligen fler som har Flash än JS aktivt förresten? Tycker inte man kan använda många vettiga sidor utan JS.... Validering kan ju alltid köras enbart på serversidan för det fåtalet som kör utan JS.

Om man specifikt inriktar sig på anställda på företag som inte har Flash på sina datorer så är det en sak, men det är väl ett rätt ovanligt scenario?
Det viktiga är hur många användare överlag som har stöd för tekniken, och där är den en mycket liten del som saknar stöd för Flash.
Man skall självfallet undvika att stänga ut någon, och oavsett om man använder Flash eller JS bör man se till att de som inte har stöd för den teknik man väljer får en alternativ version.

Om man har en seg dator eller uppkopplig spelar ingen roll...JS är inte effektivare i varken filstorlek eller CPU användning än Flash. Visst kan man slösa på båda med Flash och det finns många exempel på applikationer som gör det, men återigen så är det frågan om dålig implementation snarare än teknologiska problem.

Men det kan vara så att du har rätt i att det kan vara svårare att hitta duktiga Flashutvecklare....av någon anledning finns det ruskigt många dåliga och rätt få som är duktiga.
Nu tänkte jag mest i perspektiv som utvecklare själv och inte så mycket om man driver ett projekt man skall anställa folk för att genomföra.

Och för att återgår till Karls mamma
Vanliga användare bryr sig inte om vilken teknologi som används, och jag det är väldigt få som ens är kapabla att skilja på vad som är Flash och JS om man gör liknande implementationer.
Om hon nu alltid är nöjd med hur HTML/JS sidor fungerar är hon nog extremt unik, men om hon irriterar sig på även dem då de är dåligt utformade, betyder det att man skall undvika HTML?

Den statistik jag tittat på är dels egna loggar samt statistik från w3schools, thecounter och studier från Millward Brown.
Enligt w3scools och thecounter ligger JS på ca 95%...det är dock lite lägre än vad jag normalt ser i loggar.
Enligt Millward Brown har 98.5% flash 8 eller högre, vilket även det är lägre än mina loggar, men det beror självfallet på målgrupp.
Dock så är JS baserade system som swfObject det bästa sättet att bädda in Flash och erbjuda en alternativ version för de utan korrekt version, så i praktiken brukar tillgängligheten inte vara en avgörande faktor.

[tartareandesire]

Min erfarenhet är att Flash segar ner Firefox betydligt mer än JS. Anser man sig ha resurser till att köra bägge delar är givetvis det ett bra alternativ men är det ett väldigt omfattande projekt och man vill välja mellan endera alternativet så känns det som att Flash är det sämsta. Att alltid behöva underhålla två alternativ kan då lätt bli ganska tidsödande.

[tellus]

Ursprungligen postat av tartareandesire

Min erfarenhet är att Flash segar ner Firefox betydligt mer än JS. Anser man sig ha resurser till att köra bägge delar är givetvis det ett bra alternativ men är det ett väldigt omfattande projekt och man vill välja mellan endera alternativet så känns det som att Flash är det sämsta. Att alltid behöva underhålla två alternativ kan då lätt bli ganska tidsödande.

Är beredd att hålla med. Sen brukar (iaf jag) vara inne och ändra rätt mycket i formulären och den känns betydligt mer omständigt att göra det i flash tycker jag.

Ursprungligen postat av blixtsystems

Enligt Millward Brown har 98.5% flash 8 eller högre

Millward Brown undersökningen gjordes väl på uppdrag av Adobe..

[blixtsystems]

Ursprungligen postat av tartareandesire

Min erfarenhet är att Flash segar ner Firefox betydligt mer än JS. Anser man sig ha resurser till att köra bägge delar är givetvis det ett bra alternativ men är det ett väldigt omfattande projekt och man vill välja mellan endera alternativet så känns det som att Flash är det sämsta. Att alltid behöva underhålla två alternativ kan då lätt bli ganska tidsödande.

I benchmarks så är FP9 betydligt snabbare än JS.
Dock så är det man kan testa som är direkt jämförbart t.ex. array och sträng funktioner.
Det som ofta segar ner Flash är t.ex. animationer med en massa transparenta object.
Det är även många utvecklare som har som dålig vana att pressa upp sin framerate så högt det bara går, vilket drar mycket CPU.

Det jag främst tänker på är dock då man ser liknande applikationer i JS och Flash som använder sig av grafiska effekter då det är sådan som normalt är tungt för processorn....om validera en sträng i realtid eller skapa ett drag och drop gränssnitt belastar CPU nämnvärt så är det något allvarligt fel med koden, oavsett om det är Flash eller JS
T.ex. finns det ett antal s.k. "cover flow" varianer i både JS och Flash, och JS varianterna är mindre responsiva och smidiga tycker jag det känns som:

AS:
http://www.afcomponents.com/components/flow_list_as3/
http://johndyer.name/lab/pv3d/flow/flickr/
http://www.flashloaded.com/flashcomponents...w/example1.html

JS:
http://mediaeventservices.com/demo/gallery...ry/gallery.html
http://www.netzgesta.de/reflex/
http://www.kots.jp/site/mooflow01/

Ursprungligen postat av tellus

Millward Brown undersökningen gjordes väl på uppdrag av Adobe..

Tyvärr så visar varken thecounter eller w3schools Flash data och jag känner inte till några helt oberoende studier. Dock verkar siffran vanligtvis ligga på 95-99% för de flesta jag hört som kollat sina stats.
Själv har jag på min blogg 99.27% med FP8+....dock handlar den mycket om Flash och är knappast representativ.
På en musiksida där en stor del av besökarna kommer från t.ex. Sydamerika, Indien och Ryssland har jag 98.18% med FP8+.

[tartareandesire]

Kan nog till viss del hålla med dig. Flash-annonserna på WN t.ex. uppskattas inte av Firefox när de fått stå en stund, samma sak gäller flash-animationer på flera andra större sajter. Handlar det om ett större projekt så lönar det sig nog dock att välja ett alternativ och då måste ju Flash gå bort utan tvekan.